Музыка и слово. Беседа с Петром Межирицким (Калифорния)

Доклад Владимира Фрумкина «МУЗЫКА И СЛОВО», произнесенный в мае 1967 года на Всесоюзном семинаре «по проблемам самодеятельной (авторской) песни», проходившем на берегу Клязьмы, недалеко от станции Петушки Владимирской области, и по сию пору остаётся единственным оселком, о который авторы точат лясы, или, если поставить этот оселок торчмя, единственным краеугольным камнем теории жанра. Жанра для всех нас важного. Жанра любимого, в котором с тех пор накопилось немало неожиданных проблем. И для интервью с главным хранителем традиций, с первым собеседником Окуджавы, Галича и других великих бардов той эпохи, в которой жанр был единственным вольным словом в стране, названия искать не пришлось. Название задано самим Владимиром Фрумкиным и по-прежнему охватывает всю обширную сферу авторской песни: «МУЗЫКА И СЛОВО».

П. М. Чтобы перечислить всё, в чём остался современен ваш великолепный петушковский доклад, пришлось бы повторить его целиком. Исключение – притом забавное! – ограничивается единственным примером. Мы к нему обратимся позднее, хотя пример и не доказательство… А пока единственное, что хотелось бы уточнить по прошлому, – это ваше отношение к критериям. Ведь за тридцать пять (день в день!) прошедших лет соотношение сил на поле боя изменилось до неузнаваемости. Трудно поверить, но идеологической массовой песни больше нет. Официоз сгинул. Не изменилось ли ваше отношение к критериям авторской песни? Идти ли ей прежним путем? Не появилось ли у нее нового назначения?

В. Ф. Отношение к критериям не изменилось. Больше всего ценю в этом виде искусства талантливость и точность поэтического слова. Независимость взгляда на жизнь. Обращенность к образованному слою общества. Но прежний путь невозможен. «Авторская песня» (очень приблизительный, кстати, термин, не лучше ли «гитарная поэзия» – термин, предложенный моим приятелем Джерри Смитом, профессором Оксфорда, в его статьях и книгах?) вернется на прежнюю стезю, если (не дай бог!) Россией вновь завладеет тоталитарный монстр, коммунистический или фашистский, всё равно. И возродится прежний, осознанный или неосознанный, стимул – противостояние официальной идеологии, цензуре, навязываемой сверху культуре, манере речи, тону, интонации.

Но есть и другой путь сохранения в обществе этой интеллектуально-эстетической отдушины, индивидуализированной и умной «поющейся поэзии». Путь, сходный с тем, каким давно идут свободные цивилизованные общества, в частности Франция с ее блестящей плеядой поющих поэтов. Там «омузыкаленный стих» тоже ведь возникает от противостояния – но не тоталитаризму, а китчу, попсе, стандартизованной массовой культуре. Между тем нынешняя российская «попса» сто очков вперед даст европейской или американской по убогости мысли и вкуса, по примитивности слов и музыки. Вот вам и новое назначение для авторов «литературной песни» – продолжить среди этого безумного потока струйку умной песенной культуры.

– Возвращаясь к теме. После крушения «светлых идеалов коммунизма» возник противненький такой идеологический вакуум. Частично он заполняется религией, но уж нынешняя гитарная поэзия (охотно принимаю ваш термин отныне и впредь) никак его не заполняет. А вы ставите такую задачу. Какой стимул к этому нелегкому пути – даже при талантливости авторов – найдет гитарная поэзия в пессимизме нынешней антисоциальности?

– Вакуум не только идеологический, но и эстетический, добавил бы я.

Что же до стимула – настоящий освежающий стимул может возникнуть лишь изнутри, из глубины талантливой личности. При всем пессимизме и антисоциальности безвременья одаренный человек вдруг возьмет да и захочет выразить свое отношение к миру, к запутанной разноголосице процессов, происходящих в его (ее) стране, к тому, что поют и слушают ее потерявшие ориентиры граждане. Разве такое желание пропало у ветеранов жанра – Кима, Городницкого? Почитайте, что они пишут, послушайте, что поют и говорят! А разве не было щемящей социальности у так рано ушедшей Кати Яровой, которая временами приближалась к иронии и горечи Галича? Я плохо знаю новейших бардов, но уверен, что попытки продолжить высокий тон, заданный отцами-основателями жанра, не прекратились. Хотя больших надежд на приближающийся новый взлет у меня нет. Пару лет назад я беседовал по телефону (Вашингтон – Нью-Йорк) с популярным грушинским трио – для «Голоса Америки». Его участники, как мне кажется, приближаются к зрелому возрасту, от них можно было ждать зрелых ответов. Всё шло неплохо, пока я не спросил их об отношении к тому, что над Россией вновь зазвучал советский гимн. Что я услышал в ответ? «Мы уехали на гастроли в Америку, когда его еще не пустили в эфир. Вот вернемся, послушаем – и подумаем. Может, он и нужен, скажем, для примирения в обществе, для внушения мысли, что ведь не всё было плохо». (Цитирую по памяти.)

Да, эти ребята не пишут стихи, они исполнители. Но ведь они – органическая часть бардовской среды! И такая обескураживающая реакция…

– Я умышленно задал вопрос о стимуле, и вы на него ответили пугающе близко к следующему за ним вопросу, буквально стрельнули в него. Итак, вопрос к вам, единственному, насколько мне известно, исследователю, как теорему доказавшему адекватность советской и нацистской массовой песни: в образовавшемся духовном вакууме не вернутся ли иные к их бодрой мажорности? Ведь их пели, да еще как! «Дойче зольдатен унд официрен…», «Лейся, песня, на просторе, не скучай, не плачь, жена…» Песни были хороши, в них звучал искренний задор, энтузиазм – такие желанные чувства! Мне даже кажется, что убила эти песни не массовость исполнения, а лживость идеологии, едва она была осознана поющими. Но – «новые птицы – новые песни». Оказывается, не всё было плохо в сталинизме! Нет ли у вас опасения, что идеологический вакуум заполнится старыми идеями и старыми песнями в новом исполнении? Представьте, как звучала бы теперь «Дойче зольдатен унд официрен». Страшно подумать, но ведь жизнь обгоняет наше воображение…

– Зазвучат ли старые песни в новом исполнении? Здесь вы прикоснулись к чрезвычайно больному вопросу. В Германии – не зазвучат, там прошел долгий, неровный, мучительный процесс денацификации, отторжения прошлого, преодоления нацистского мифа. Что-то вроде операции на собственном мозге, притом без наркоза. В России такого процесса не было, ее никто не оккупировал, и некому было надавить…

– …до недавнего – и то мельком – замечания Путина об опасности ростков сталинизма…

– Именно мельком! С прошлым не рассчитались как следует, точки над i не поставили. Россияне, забывая о страшном историческом контексте, наслаждались «Кубанскими казаками» (до недавнего времени во всяком случае) и пели песни Дунаевского и Лебедева-Кумача, служившие аккомпанементом Большому террору и прославлявшие режим. А сейчас, не моргнув глазом и не поведя ухом, слушают мелодию, которая (у моего поколения!) тут же вызывает в памяти строку «Нас вырастил Сталин» и весь прочий ужас. Да, вырастил и, как пел Юлик Ким, «…сидит глубоко в яйцах и диктует каждый шаг». Ну, может, не каждый уже, но противоядие не выработано. И не исключено, что люди вновь запоют то, что певали при Отце. Или близ-кое этому, непременно подхлестывающее, маршевое и зовущее. Зовущее куда? Вероятно, не к тому, чтобы пролетарии всех стран соединялись. Если такое случится, то речь пойдет скорее о национальном единстве, о русской идее, о крови, почве, о вреде инородцев, об особом пути России и т. п.

– Обязательность и массовость, будем говорить, убили советскую массовую песню, более изящную (переводя вашу характеристику в краткий эпитет), чем нацистская. Я знаю, вы – преданный песне 60–70-х динозавр, и о сегодняшнем положении в жанре не считаете себя вправе судить, и всё же… Эта вакханалия гитарной поэзии, собирающей тысячные слеты на всех континентах, где звучит русская речь, песенное движение, не знающее удержу в энтузиазме, нетвердое в критериях… Чем вы объясняете такую тягу и как видится вам будущее гитарной поэзии при таких условиях?

– Не совсем понял ваш пассаж о том, что «массовость убила советскую песню». Она ведь и задумана была как песня для масс и стала, наверное, самым тонким и эффективным проводником советского мифа в эти самые массы. Она просочилась в их сознание и подсознание…

– Насчет массовости я выразился неаккуратно. В качестве иллюстрации к вашим тезисам перескажу одну историю, без имен и деталей я даже изложил ее в романе «Тоска по Лондону», где центральный персонаж вспоминает о роли песни в формировании его личности… История рассказана мне в семидесятые годы вице-адмиралом Г. Н. Холостяковым. В 46-м он командовал эскадрой на Тихоокеанском флоте, и к американцам ушла подлодка с замполитом и со всем экипажем. Идеологическая катастрофа! Лодку догнали и утопили. Прибыла правительственная комиссия во главе с Ворошиловым и Малышевым. Холостякова сняли. С ним еще кучу народа. По зловещему для власти случаю принято было постановление ЦК об усилении идеологический работы в армии и на флоте. Последним пунктом записали: «Создать новую пат риотическую песню». Знаете, что за песня была создана в результате? «Летят перелетные птицы…»

– Весьма характерный для того времени пример! Но вообще-то советская песня умирала вместе с породившей ее идеологией и создавшим идеологию режимом. Конечно, приложила руку к ее кончине и песня «несоветская» – добардовские любительские песни, лагерный фольклор, он хлынул на волю после амнистии Хрущева, песни альпинистов, студентов, туристов и, наконец, гитарная поэзия. Галич отменял Танича, Окуджава, Высоцкий, Ким, Матвеева, Кукин, Городницкий формировали в нас иммунитет против лирико-патриотического китча, против всех этих «Я люблю тебя, жизнь», «Хотят ли русские войны» или «Забота у нас такая…» – добротно, подчас талантливо сделанных, но несших на себе неизгладимое клеймо: Made in the USSR.

Илья Суслов любит вспоминать, как его друг Булат Окуджава убил – своими ранними песнями – успешно начатую им, Сусловым, карьеру советско-го поэта-песенника. Устыдился и прекратил…

– Но все-таки что породило нынешний массовый всплеск авторской песни?

– Эту, как вы выразились, «вакханалию гитарной поэзии»?

Но это уже, скорее, «гитарная эстрада». Городницкий в недавнем интервью с вами сказал, что из литературы эта песня ушла. И он прав. А импульс, толкающий молодых и не очень молодых людей с гитарами и без гитар в леса и горы России, Америки, Европы и Израиля, близок, я думаю, той тяге из городов, которая породила слеты советской и постсоветской поры. Тяга, бегство, эскапизм, обустройство сугубо своей среды единомышленников, единоверцев в конце концов, – ибо этот социокультурный феномен в чём-то сходен с религией. Как и рок-н-ролльная культура, впрочем.

Ну а о будущем гитарной поэзии «при таких условиях», как вы изволили сказать, мы уже вроде говорили. Новый ее взлет начнется с появлением новых крупных талантов, поэтов-певцов, людей с «лица необщим выраженьем», которым захочется сказать, пропеть свое слово, отличное от необязательных, стертых слов попсовой эстрады и эстрады гитарной…

Да, она возродится, когда появятся настоящие таланты. Может, и не сов-сем сама по себе, а при подходящем общественном климате, благоприятной погоде, которая может быть и плохой, ненастной, лишь бы подтолкнула поэта к перу и гитаре, а у публики вызвала потребность в умном и волнующем поющемся стихе…

– Я обещал вернуться к эстетике и делаю это не без удовольствия. Пример удобен для рамок журнальной беседы, он забавно соединяет эстетические положения петушковского доклада с современностью…

В докладе вы пророчески сказали о песнях, которые сделают свое дело и умрут, как солдаты, смертью храбрых. Так и случилось. Большинство песен пало смертью храбрых, причем пали песни, в эстетическом отношении не вызывавшие претензий. Пали просто потому, что время их прошло и прилетели новые птицы…

– Это грустно, но разве забавно?

– Забавно то, что в пример вы привели тогда… «Атланты» Городницкого!

– Отвечу строчкой Высоцкого: «Каюсь, каюсь, каюсь!»

– В каком художественном направлении ожидаете вы возрождения гитарной поэзии? Камо грядеши?

– Направления могут быть разными. Могут всплыть скрытые в российском культурном подсознании традиции литературной песни XIX–XX веков. Особенно Вертинский, от которого многое взял Галич. Могут быть продолжены типы песен, созданные нашими бардами. Там ведь масса интересного в эстетическом плане, в композиции, в соотношении слова и музыки и т. п. Всё это почему-то еще не осознано и почти не взято на вооружение новым поколением бардов. Особенно же в загоне сюжетная композиция галичевского типа, о сложными коллажами, монтажем разно-родных элементов. Да и Ким с его весьма замысловатыми построениями еще ждет своих продолжателей.

Другое направление может прийти с Запада, от французов – Брассенса, Бреля, Жана Ферра, Мустаки. что о гражданских целей, то они всегда найдутся, как находятся в любом нормальном обществе с нормальными человеческими проблемами…

– Не можете ли вы сказать конкретнее о пользе французской традиции?

– Могу. Французская песня, от Беранже до Брассенса, уже довольно дав-но помогает русской вырываться за пределы ее исконной монологичности. У нас исполнитель песни и ее герой норовят слиться в одном лице.

– Этакая гипертрофированная искренность?

Именно! Элемент театральности, игры, тонких перевоплощений развит в русской песне слабо. И в том, что у Галича, Кима, Высоцкого, а порой и у Окуджавы, Анчарова, Городницкого эти приемы то и дело пускаются в ход, я вижу благотворное воздействие французской песни. А у некоторых – у Анчарова и Высоцкого особенно – используются броские и ироничные зонги «интеллектуального театра» Брехта. Прислушайтесь, как подают эти авторы своих персонажей, – и вспомните их мимику. Они вроде и воплощаются в своих героев, но не до конца. Текст подается как бы с двух точек зрения одновременно: с позиции и персонажа, и автора, который и оценивает своего героя, и иронизирует над ним… а порой и над самим собой.

– Но это всё, так сказать, из области песенной драматургии. А можно ли найти в нашей гитарной поэзии следы французской мелодики?

– Несомненно. Особенно у Окуджавы, например, в его изящных и грустных маршах: «Черный кот», «Вы слышите, грохочут сапоги», «Возьму шинель, и вещмешок, и каску». Они определенно напоминают песни из репертуара Ива Монтана. Булат сам говорил о том, какое сильное впечатление произвели на него московские гастроли этого великолепного певца-актера.

– «Задумчивый голос Монтана звучит на короткой волне…» Чтож, мы, возможно, вернемся к этому когда-нибудь, если нам предоставят такую возможность, но – с другой стороны, с тыла, так сказать. Ужасно хочется застать вас врасплох некоторыми своими соображениями о песнях, которые никак не могу изгнать из памяти. Звучат, проклятые, даже во сне. А пока – спасибо за прояснение некоторого «гитарного тумана».

2002 г.