Восточный мистицизм против западной дисциплины

Восточный мистицизм против западной дисциплины

Диалог Мохсена Махмалбафа и Вернера Херцога

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Я знал иранскую поэзию и иранских поэтов прежде, чем познакомился с иранским кино. Культура Ирана насчитывает пять или шесть тысячелетий, в то время как в Германии ей только двести лет. Немецкая культура — это всего лишь двухсантиметровая кромка льда над безбрежным океаном, и вот почему этот лед так легко ломается и варварство всплывает из-под него. Я ощутил это в своем детстве, когда фашисты были у власти.

МОХСЕН МАХМАЛБАФ. У меня другое представление о немецкой культуре. Она, на мой взгляд, характеризуется, с одной стороны, сильной философской традицией, с другой — шовинизмом, вырастающим как раз из культурного фона этой страны. Наблюдая за тем, как немцы следуют правилам уличного движения, видишь, какую огромную роль играет в их культуре социальная дисциплина. Но эта же социальная дисциплина заставляла людей следовать за своим фюрером. Благодаря дисциплине исключительно быстро была восстановлена после войны индустрия Германии. Немецкая культура ответвилась от европейской, так что в своей основе она является античной. Гитлер и Реза Шах обосновывали свое сотрудничество во время Второй мировой войны этническими связями иранцев и немцев. Так что нельзя сказать, будто Германии не хватает культуры, или даже древней культуры. Следует сказать другое: что Германия обладает древней культурой, самой заметной чертой которой являются порядок и дисциплина. В области идей эта дисциплина проявляет себя в философии, в практической жизни общества она дает продвинутую экономику. Что же касается сферы политики, дисциплина манифестирует себя в формах фашизма, расизма и шовинизма, и как результат приходит к власти Гитлер — герой и символ негативных аспектов этой культуры. Но мы ценим немецкое искусство как позитивное проявление той же культуры.

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Да, политики злоупотребили отношениями между нашими народами. Я убежден, что между нами существуют очень давние связи и влияния. Но мой приезд в Иран стал для меня большим открытием. Даже в простых иранцах я ощущаю гордость и благородство, которые символически воплотились в Тахти, вашем знаменитом чемпионе по борьбе. Эта благородная стать и величие духа есть часть вашей культуры. Если бы мне надо было назвать конкретное воплощение мужественности, я бы назвал Тахти, который на мировом чемпионате не воспользовался своим преимуществом в поединке с советским соперником, у которого была повреждена рука. Это особенность вашей культуры, основанной на человеческом благородстве.

МОХСЕН МАХМАЛБАФ. Борьба — любимый вид спорта среди иранской молодежи. Но они овладевают этим искусством только для того, чтобы закалить свое самосознание и великодушие, которое позволяет им отказаться от радости победы, даже если они уверены, что способны выиграть поединок.

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Мне также очень импонирует легкость и одновременно страсть, с которой иранцы включаются в разговор. На базаре в Исфахане, к примеру, каждый имел готовый ответ на любой вопрос. Это не Германия, где люди стараются оборвать беседу коротким ответом. Я покупал что-то и вдруг обнаружил, что у меня больше нет иранских денег. Продавец согласился принять немецкие марки. Я знал, что курс марки в тот день был выше, чем вчера, но не знал насколько. Когда я уже уходил, продавец дал мне кожаную сумку, чтобы компенсировать разницу. Это еще одно проявление великодушия, которое есть часть вашей культуры.

МОХСЕН МАХМАЛБАФ. Это хорошее наблюдение. После смерти моего друга все его друзья предложили родственникам помощь, и действительно помогли. Я слышал, что иногда на Западе находят трупы одиноких людей, когда запах гниения доходит до соседей. И тогда работники муниципалитетов организуют похороны без всякой помощи близких и друзей покойного. Думаю, это тоже отражает разницу культур. Похоже, вы страдаете от одиночества, а мы от беспорядка.

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Я восхищен характером парня, который выдает себя за вас, Мохсена Махмалбафа, в фильме Аббаса Киаростами «Крупный план». С моей точки зрения, это поэт, а не шарлатан. Он ищет путь, как стать артистом. Но если бы появился самозванец, выдающий себя за меня, Вернера Херцога, в Германии, можно не сомневаться, что это просто глупый шарлатан. Человек в «Крупном плане» гордится тем, что его принимают за вас.

МОХСЕН МАХМАЛБАФ. Киаростами говорил, что и его впечатлила исключительная духовная сила этого человека. Например, он уговорил семью пустить его в дом якобы для того, чтобы подготовить здание к съемкам. Хозяева заподозрили недоброе, и авантюриста арестовали. Когда Киаростами привел его из тюрьмы в этот же дом, чтобы провести там реконструктивные съемки, человек сказал членам семьи, что вот он наконец пришел со своей съемочной группой — словом, сдержал обещание.

Именно так я бы охарактеризовал обобщенно разницу между восточными и западными людьми. На Западе система сложная, а человеческие существа простые. Они обладают всеми необходимыми специальными навыками, чтобы выполнять простые и очень конкретные функции, каждая из которых является частью сложной машины: это гениально показал Чаплин.

А на Востоке система проста, зато человеческие индивидуальности сложны. Западники руководствуются научно-догматическими взглядами на мир, в то время как люди Востока обладают более поэтическим, мистическим и философским темпераментом. В этом вы можете убедиться, заговорив с портье или уличным торговцем, хотя он ничего не знает о научных принципах. Наши кинематографисты тоже более или менее таковы.

Одни и те же люди пишут сценарии, режиссируют, делают декорации и костюмы, монтируют и иногда играют как актеры и сочиняют музыку. Короче, они мастера на все руки. Такие они и у себя дома. Они сами делают любой ремонт в квартире. Иранец меняет 50 профессий в течение жизни. Если они решают учиться, они читают все книги подряд. На Западе человек может потратить жизнь на изучение того или иного вида искусства, и потом другие продолжат его дело. Вот почему мне кажется, что на Западе человек проживает совершенную жизнь, а на Востоке — жизнь всеобъемлющую. Вплоть до смерти мы успеваем вкусить много разных жизней, вы же доводите одну жизнь до совершенства. Эти два типа жития имеют свои достоинства и недостатки. Но давайте вернемся к иранскому кино. Какие фильмы вы видели?

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Я видел «А жизнь продолжается…» и «Крупный план» Киаростами, и я чувствую сильную личность за этими фильмами. Из ваших работ я видел «Однажды в кино», «Велосипедист» и «Разносчик». Больше всего мне понравился «Велосипедист».

МОХСЕН МАХМАЛБАФ. Какие аспекты иранского кино вы находите наиболее интересными — содержание или экспрессивную форму?

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Оба. Между ними существует очень хороший баланс, гармоничная золотая середина. Когда смотришь ваши фильмы, осознаешь, что вы самоучка. Вы создали свое кино и свой киноязык. Чтобы воспринять «Разносчика», не нужно знать персидский или даже читать субтитры, ибо ваш поэтический язык универсален.

МОХСЕН МАХМАЛБАФ. Иногда местная пресса утверждает, что успех иранского кино на международных фестивалях связан с тем, что эти фильмы описывают темноту и нищету. А вы что думаете по этому поводу?

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Когда я смотрю «Крупный план», я не думаю о нищете человека, который представляется вами. Я думаю об исключительном достоинстве этого человека, и его поведение для меня — символ достоинства нации и культуры. Это совершенно очевидно. Вас не должны беспокоить подобные обвинения. Триста лет спустя иранские журналисты осознают, что современное поколение иранских кинематографистов фактически Хайямы и Фирдоуси наших дней. Вы поэты своего времени, а то, что ваши фильмы выходят за пределы Ирана, есть культурный и поэтический диалог между ценителями прекрасного всех народов.

МОХСЕН МАХМАЛБАФ. Когда я был в Японии, все меня спрашивали, кто из японских кинематографистов мне нравится. Я назвал Куросаву, Одзу и Кобаяси; журналисты были изумлены и стали спрашивать, кто это такие. Я поинтересовался у организаторов фестиваля, как это возможно, чтобы японские журналисты не знали своих лучших режиссеров, и был потрясен еще больше, обнаружив, что и сами организаторы не всех знали. Я вышел на сцену после показа «Велосипедиста», поблагодарил публику за теплый прием и пожаловался на невежество японских журналистов. И тут выяснилось, что среди публики тоже никто не знает Куросаву. Наконец, вышел историк кино и начал рассказывать об Одзу и Кобаяси — словно об исчезнувших с лица земли динозаврах. Он добавил, что Одзу уже умер. Когда я спросил, что делает Кобаяси, выяснилось, что он снимает телесериалы, чтобы выжить. Публика испытала чувства сожаления и стыда. Я попросил прощения за то, что знаю имена этих трех великих кинематографистов, и добавил, что в нашей стране тоже есть художники, чьи работы больше известны за границей, чем дома. Но теперь хотелось бы обратиться к вашим фильмам. Сколько всего, включая короткометражные, вы сделали?

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Не помню, поскольку не вел их учета.

МОХСЕН МАХМАЛБАФ. Это очень интересно. У нас иначе, поскольку каждый фильм, который мы делаем, становится важной частью нашей жизни. Мы их помним, мы их считаем. Единственное, чего мы не считаем, — это наши отвергнутые сценарии и неосуществленные проекты. Но мы считаем то, что сделано, чтобы поддерживать свое самосознание и сохранять надежду, что сделаем еще что-то в кино.

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Для меня тоже важно без передышки делать кино. Хотя я снял много фильмов и не считал их, все они всегда присутствуют внутри меня, в моей голове. В этом отношении я похож на аборигенов некоторых африканских племен, которые умеют считать только до десяти, но им достаточно бросить взгляд на стадо из шестисот голов, чтобы заметить, что кого-то недостает. Или как мать целой оравы детей, которая знает точно, кого не хватает в вагоне, куда она их поместила.

Есть и неродившиеся дети — фильмы, которые я еще не сделал. Игровые и документальные, длинные и короткие. Для этого еще не сложились обстоятельства, но я надеюсь рано или поздно обрести всех своих детей. Есть у меня и фильм, который еще ни разу не был показан. Это мой второй фильм, и я не хочу, чтобы его показывали, пока я жив, ибо он слишком жесток. В этом документальном фильме дети издеваются над петухом, и он погибает прямо перед камерой. По сути, я потерял контроль над собой во время съемок. Дети бывают невероятно жестоки. Несколько дней назад по телевидению был репортаж о двух мальчиках одиннадцати и двенадцати лет, которые забили до смерти двухлетнего ребенка. С помощью расположенной на вокзале скрытой камеры этот случай был зафиксирован на видеопленку — как малолетние преступники приволокли свою жертву на станцию и расправились с ней на глазах у равнодушных свидетелей. Хотя эти кадры были немыми, казалось, что крики ребенка разносятся на расстояние многих километров.

К сожалению, современный человек привык к образам насилия, и его реакции на него ослаблены — по отношению не только к экрану, но и к самой жизни. В фильме, снятом скрытой камерой, видно, как люди, покупавшие что-то на станции, не заметили ничего особенного в том, что двое мальчишек грубо волокут маленького ребенка.

МОХСЕН МАХМАЛБАФ. Эту модель отношений можно увеличить в масштабе и распространить на международные отношения. Большие страны обращаются с малыми так же, как эти мальчишки с ребенком.

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Да, персидская история полна нашествий римлян, монголов, турок…

МОХСЕН МАХМАЛБАФ …иракцев, британцев, американцев, а также, в более изощренных и современных формах, всех западных стран. Даже сейчас, когда мы дружески общаемся, они волокут нас, жителей Востока, как маленьких детей.

Сохраб Сепехри — поэт, который повлиял на несколько поколений иранцев. Он никогда не писал панегирики существующему порядку, но никогда и не выступал в качестве оппозиционера режима. Его стихи существуют вне политики, он говорит о любви и страсти, и сейчас народ обращается к Сепехри в поисках духовного обновления и сострадания.

У Сепехри есть стихотворение о птице, пьющей воду. «Не мутите воду, внизу из ручья, кажется, пьет голубь». Известный иранский критик обвинил Сепехри в том, что он, как ребенок, забавляется голубем, в то время как Америка сбрасывает бомбы на вьетнамцев. Поэт ответил критику в очень дружеском тоне: «Дорогой друг, я убежден, что до тех пор, пока люди не научатся ценить все живое, они останутся равнодушны к бойне во Вьетнаме и в любом другом месте». Мой друг посетил Сепехри в его доме. Во время беседы прополз таракан, и посетитель хотел раздавить его ногой. Но Сепехри остановил его и сказал: «Мой друг, ты имеешь право только сказать таракану, что не хочешь видеть его в комнате». Когда посетитель слегка придавил таракана и выбросил его в окно, Сепехри заплакал и сказал: «Ты мог сломать ему ногу, и что теперь с ним будет, ведь в мире тараканов нет хирургов. А может, это была мать целого семейства тараканов, которые ждут, когда она вернется».

Конечно, это очень поэтический взгляд. Если бы весь мир так заботился о пьющем голубе или таракане со сломанной ногой, мы не были бы свидетелями такого количества насилия. Я убежден, что мы начали практиковать насилие по отношению к животным, а потом перенесли его на человеческие существа. Немцы занялись истреблением бездомных собак, обосновывая это требованиями общественной гигиены. И это был первый шаг к тому, чтобы послать людей в газовые камеры. Историки забыли зафиксировать войну с собаками, а психологи проигнорировали то воздействие, которое эта бойня оказала на психику немцев. Это был век прогресса в медицине, все были озабочены тем, чтобы предохранить людей от бешеных собак, и никто не озаботился тем, какое воздействие может иметь человеческое безумие. Насилие по отношению к животным и детям, а также насилие в кино и на ТВ — это основа современного, внешне цивилизованного варварства. И, увы, никто не пытается положить конец варварству, поскольку оно вредит только народам. То же, что подвергается цензуре, это правда, истина — поскольку она вредит правительствам.

Я хотел сделать фильм о моей маленькой дочери, которая решила уничтожить комаров с помощью электрического устройства. Но если мы научились уважать жизнь, мы должны изобрести устройство, которое будет держать комаров на расстоянии от наших жилищ. Результат этого элементарного акта уничтожения насекомых состоит в том, что мы привыкаем к убийству и насилию. И как только кто-либо нарушает наш покой, мы выбираем простейший способ его вернуть — с помощью физического уничтожения.

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Во время Второй мировой войны, когда войска союзников вошли в Германию, насилие удвоилось: его практиковали как фашисты, так и союзники. Волны насилия докатились даже до заброшенной деревни, где я жил. Насилие имело свои собственные инструменты. У меня, четырехлетнего мальчика, игрушкой была граната, а другие дети играли с пистолетами и автоматами, которые они находили в реке. Они были исправны и заряжены, старшие дети учили нас стрелять в птиц. Однажды я попытался выстрелить из автомата, но отдачей меня повалило на землю. Моя мать, смелая женщина, умевшая стрелять, подошла ко мне и, вопреки моим ожиданиям, не стала меня наказывать. Вместо этого она взяла автомат и сказала: «Дай я покажу, как из него стрелять». Она положила полено на камень и выстрелила. Полено разлетелось на два куска. Тогда она сказала: «Вот что делает автомат. Поэтому ты никогда не должен наводить на человека даже деревянный или пластмассовый автомат». С этого дня я не поднял пальца на кого бы то ни было.

МОХСЕН МАХМАЛБАФ. Когда люди одержимы насилием, они всегда найдут необходимые орудия. Они начинают с дубинок и кончают огнестрельным оружием. Кино — в ряду этих средств. Поэтическое кино может эффективно поддерживать добрые чувства. Но в руках коммерсантов оно может служить тому, чтобы узаконить насилие. После революции большинство ведущих кинематографистов Ирана отказались эксплуатировать насилие в своих фильмах.

Несколько дней назад я был на кинофестивале в Роттердаме и обнаружил у себя в гостинице 30 телевизионных каналов. Это показалось мне огромным преимуществом. Но потом я начал переключать каналы и минимум на десяти увидел сцены насилия — когда кто-то кого-то убивал. Десять других содержали эротические сцены, а на остальных шли дискуссии о том, как влияет на психику человека секс и насилие. Так что в итоге все 30 каналов были оккупированы этими двумя предметами.

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Это действительно стыдно. Ситуация свидетельствует о том, как глубоко затронула болезнь сами основы европейского общества. Фактически можно сказать, что ТВ — враг человечества № 1. Когда человек посмотрит хороший фильм, его лицо станет светлее, и на нем появится прекрасное выражение. Но когда он долгое время будет «листать» телепрограммы, он почувствует себя одиноким и мрачным, и все это отразится на его лице.

МОХСЕН МАХМАЛБАФ. Принимая тот факт, что кино есть искусство, торговля и индустрия, мы можем сказать, что если европейское кино предлагает секс и насилие, то кино индийское продает мечты, а кино Ирана пытается продавать поэзию.

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Это чувствуется по вашим фильмам и фильмам Киаростами. Поэзия, которую вы создаете, не принадлежит только вашей стране, она преодолевает географические границы. Самая большая проблема у нас, в Европе, это то, что мы теряем свою культуру, даже свой язык. Уничтожены многие виды животных, леса и природные ландшафты. И я не хочу жить в мире, в котором, например, не существует льва. А вы лев, Махмалбаф.

МОХСЕН МАХМАЛБАФ. Я разделяю вашу тревогу об исчезающих животных, таких как львы.

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Но вы лев, Махмалбаф, и, надеюсь, вы не последний лев в этом лесу.

Перевод Андрея Плахова

Данный текст является ознакомительным фрагментом.